|
دوست و دشمن دائمي وجود ندارد گفت و گوي آقاي دكترابراهيم يزدي با خبرنگار روزنامه اعتماد بمناسبت سفر رجب طيب اردوغان به ايران 17/8/1388 تركيه در زمان حاكميت حزب اسلامگراي عدالت و توسعه و نخستوزيري آقاي اردوغان موقعيت متفاوتي را تجربه ميكند. به نظر ميرسد آنها درصدد ارتقاي نقش تركيه در جهان هستند. شما با توجه به شناختي كه از مسائل منطقه كسب كردهايد موقعيت اين كشور را چگونه ارزيابي ميكند؟ براي پاسخ به سوال شما بايد در سطح كلان موقعيت تركيه در منطقه و رابطه آن با اروپا را مورد بررسي قرار دهيم. از سال 1980 يعني درست يك سال بعد از انقلاب ايران كه نظاميان در تركيه كودتا كردند تغييرات اساسي به خصوص در مناسبات اقتصادي تركيه به وجود آمد. اين كشور يكي از كشورهايي است كه خصوصيسازي اقتصاد به نحو رضايت بخشي انجام شده است. بطوري كه امروز بخش اعظم فعاليتها و ساختار در توليد و توزيع از جمله فرودگاهها، كشتيها، راهآهن و... همه متعلق به بخش خصوصي هستند و بخش خصوصي قدرتمندي در تركيه به وجود آمده است. منافع كلان اين بخش از اقتصاد تركيه در اين است كه اين كشور به اتحاديه اروپا بپيوندد. چنانكه ميدانيم در زماني كه هنوز اتحاديه اروپا مطرح نبود و بحث بازار مشترك وجود داشت تركيه در اين بازار عضو شد. اكنون اتحاديه اروپل چندين سال است شكل گرفته و تركيه ميخواهد عضو اين اتحاديه باشد. شرط اتحاديه اروپا براي كشورهاي داوطلب عضويت اين است كه از نظر اقتصادي اين كشورها به سمت marketing economy يا اقتصاد بازار سوق داده شوند و نيز از نظر سياسي بايد نظام سياسي دموكراتيك داشته باشند. اما در تركيه دموكراسي و آزاديهاي سياسي و آنتخابات آزاد موجب روي کار آمدن اسلام گرايان شده است. پيروزي اسلام گرايان موجب ناراحتي و اعتراض سکيولار هاو نظاميان حامي آن ها شده است.امااسلامگرايان دو جريان مشخص هستند: سنت گرايان و روشنفکران ديني. در فرايند دموکراسي شدن نظام،در مرحله اول سنت گرايان پيروز شدند. اما عملکرد آنان نظاميان و سکيولار ها را به شدت تحريک کردودرگيري هاي را بوجود آورد. در مرحله بعد حزب عدالت و توسعه برنده انتخابات شد که به مراتب عاقلانه ترو واقع بينانه تراز سنت گرايان عمل مي کند. بخش خصوصي به عامل متعادل کننده ميان اسلام گرايان و سکيولار هاتبديل شده است.
به نظر شما اسلامگرايان تركيه در مواجهه با وظيفه دموكراتيزاسيون و خصوصيسازي موفق عمل كردهاند؟ در دولت آقاي نجمالدين اربكان كه دوره اول پيروزي اسلامگرايان بود به اين نكات اساسي بيتوجهي شد. اما گروه آقاي اردوغان و عبدالله گل از روشنفكران ديني در تركيه هستند كه بسيار پراگماتيك و واقعگرا عمل كردهاند. در دولت آقاي «گل» و «اردوغان» كه هر دو از يك حزب هستند به جاي اينكه بخواهند مستقيماً خواهان پياده كردن اصول اسلامي باشند اساس كار و سياست خودشان را بر پايه دادن خدمات به تركيه قرار دادهاند تا از اين طريق نظر موافق مردم را جلب كنند. به نظر ميرسد اين حزب در پيش بردن برنامههاي خودش موفق بوده است. يعني اقتصاد تركيه طي هفت سال گذشته يك تحول بيسابقه پيدا كرده است. البته نقش متعادل کننده بخش خصوصي راهم نبايد از نظر دور داشت. برغم موفقيت هاي خزب عدالت و توسعه در بهبود اقتصاد ترکيه و پرهيز از هر نوع تظاهرات ديني در رفتار هاي دولت حتي حضور همسران كساني چون اردوغان و گل با حجاب اسلامي در مراسم رسمي نظاميان و لائيكها را تحريك ميكندو ميخواهند عليه دولت مانور بدهند. اماشبكه اقتصادي به آنها هشدار ميدهد كه اگر بخواهيد بازي را به هم بزنيد تركيه به شدت لطمه ميبيند و البته حق هم با آنها است. اسلامگرايان هم ميدانند نبايد همه آنچه را كه ميخواهند به صورت يكجا عملي كنند بلكه آرامآرام، با طمانينه و صبر و حوصله جلو ميروند و به همين دليل اقتصاد تركيه در دوران عبدالله گل و رجب طيب اردوغان رشد كرده و اينك ارزش صادرات سالانه تركيه بيش از 120 ميليارد دلار است.
چه ويژگي هايي سبب شده است عملكرد احزاب اسلام گراي كه در زمان آقاي اربكان و اينك در دوره آقاي گل و اردوغان حاكم شده اند تا اين حد از ديگر حكومت هاي اسلامي منطقه متفاوت باشد؟ سوابق و زمينه هاي فرهنگي ترکيه با ساير کشور هاي اسلامي متفاوت است. ترکيه سر زمين هکنشي هاي گسترده ، هم دوستانه و هم دشمنانه ، ميان فرهنگ اروپا با آسيا بوده است. بطوري که ترک ها هم از فرهنگ اروپائي اثر پذيرفته اند و هم بر اروپا اثر گذاشته اند. آشنائي ترک ها با دستاورد هاي نظامي، سياسي و اقتصادي اروپا خيلي قديمي تر از ايران و ساير کشور هاي اسلامي است. تا زمان جنگ جهاني اول دولت ترکيه يک ابر قدرت در برابر دولت هاي اروپائي محسوب مي شد. در يک دوراني قلمرو دولت ترکيه تا پشت دروازه هاي وين بود. وضعيت کنوني نتيجه سير تحولات سياسي و اجتماعي ترکيه در دوران پس از سقوط عثماني و حکومت کماليست ها است . کماليست هابرغم تلاش هاي فراوان نتوانستند مذهب را از جامعه ترکيه حذف نمانيد.
در هفته هاي اخير مرودات ايران و تركيه شكل خاصي به خود گرفته است ؛ سفر بي سر و صداي دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام به تركيه كه پس از آن به فاصله چند روز نخست وزير آن كشور به ايران آمد از جمله اين مراودات است. شما سفر آقاي رضايي را در اين ارتباط چگونه ارزيابي مي كنيد؟ اطلاعات زيادي در باره سفر اين افراد به ترکيه و دستاورد هاي آن در دسترس نمي باشد. اما اگر به پذيريم که اولا منافع کلان هر دو کشور در توسعه همکاري هاي اقتصادي است و ثانيا تحقق اين امر در گرو حل مشکلات ايران با اروپا و آمريکاست ، رد آن صورت ترکيه مي تواند نقش موثري در حل اين مشکلات ايفاء نمايد. فراموش نبايد کرد که در دوران جنگ تحميلي عبدالله گل و دوستانشان کمک هاي موثر زيادي به ايران کرده اند. در دوران جنگ هاشمي رفسنجاني مسئول دادره جنگ و رضائي فرمانده سپاه بوده است.
سفر اردوغان به تهران به همراه يك هيئت 200 نفره مي تواند نشان از تمايل شديد اين كشور براي توسعه روابط اقتصادي سياسي با ايران باشد شما سفر اخير اردوغان به تهران را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ موقعيت و منافع كلان اقتصادي تركيه چنانكه گفتيم در اين است كه روابط اش را با ايران توسعه دهد زيرا ايران يكي از بزرگترين كشورهاي خاورميانه و سرشار از منابع زميني و زيرزميني و امكانات اقتصادي گوناگون و گسترده است . اما تركيه نميتواند در شرايط كنوني آنچنان كه ميخواهد روابط اقتصادياش را با ايران توسعه دهد زيرا ايران در حال حاضر علاوه بر امريكا با كشورهاي اروپايي نيز مشکل پيدا كرده است و مادامي كه چنين است دولت تركيه در تقابل ميان ايران، آمريکا و كشورهاي اروپايي لاجرم جانب آمريکا به ويژه اروپا را ميگيرد زيرا ميخواهد به اتحاديه اروپا به پيوندد؛ پس منافع كلان و استراتژيك تركيه ايجاب ميكند روابط ايران با آمريکا و اروپا بهبود پيدا كند. درست است كه الان آقاي اردوغان با يك هيات 200نفره از صنعتكاران و بخش خصوصي تركيه به ايران آمده است و قراردادها و تفاهمنامهها و پروتكلهاي زيادي را امضا كردهاند اما اجرايي شدن تمام اينها منوط به اين است كه مسائل ايران با امريكا و اروپا حل شود. من هرگاه كارنامه عملكرد حزب عدالت و توسعه را ميبينم و نحوه كار آنها را از جهات عديده بررسي ميكنم احساس ميكنم تركيه به عنوان يك كشور اسلامي به سرعت وارد عصر توسعه ميشود.اما متاسفانه در ايران ما هنوز خيلي نسبت به تركيه عقب هستيم.
ايران از حضور اسلام گرايان در رأس حاكميت تركيه و بويژه از مراودات تجاري و اقتصادي پيش رو با اين كشور چه منفعت ويژه اي خواهد برد ؟ ايران و ترکيه دو کشور بزرگ خاور ميانه با امکانات بسيار وسيعي هستند.اگر چه مصالح و منافع و سياست ها و اولويت هاي اين دولت در سطح ملي و بين المللي با ايران متفاوت است اما بي ترديد نگرش هاي يک دولت اسلام گرا در ترکيه با يک دولت سکيولار نسبت به ايران و اسلام متفاوت است. اما توسعه روابط اقتصادي ميان ايران و ترکيه، و يا هر کشور ديگري، به اين شرط بنفع ايران خواهد بود که نظام اقتصادي ايران بطور دقيق مشخص ودر چهار چوب آن منافع ملي تعريف شده باشد. آيا بالاخره دولت ايران تصميماش را در مورد ساختارهاي اقتصادي گرفته است يا نه و آيا دولت ايران ميخواهد در چارچوبهايي كه در مورد آنها پيشتر بحثهاي فراواني شده عمل كند يا نه. در تركيه خصوصيسازي يكي از نمونههاي موفق است. در ايران بالاخره يک چشم انداز 20 سالهتدوين و تصويب شد. براي اجراي چشمانداز 20 ساله حتي اصل 44 قانون اساسي را تغيير دادند بب اين هدف که بار اقتصادي دولت سبگتر شود و بخش خصوصي توسعه پيدا کند. اما از همين گام هاي نخست روشن شد که موانع زيادي بر سر راه اين امر وجود داردو خصوصيسازي هنوز معنا پيدا نكرده است، بلكه نوعي شبهخصوصيسازي در حال شکل گيري است . مهمترين نمونهاش خريد شركت مخابرات ايران است كه حتي صداي اصولگرايان مجلس را هم درآورده است. در چنين شرايطي به نظر ميرسد علي رغم اينكه زمينه براي بهره مندي ايران ازتوسعه مناسبات اقتصادي با تركيه فراهم است اما تا اين مشروط به آن است كه ما درون خانه خودمان را منظم كنيم و به برخي از اين مشكلاتي كه امروز با آن دست و پنجه نرم ميكنيم خاتمه دهيم.
يكي از مسائل جالب توجهي كه در روابط چند ماه اخير ميان ايران و تركيه به وجود آمد اين بود كه آقاي اردوغان درست در تلاطم روزهاي پس از انتخابات ايران مساله طلاها و حدود 5/18 ميليارد دلار سرمايهيي را كه به تركيه منتقل شده بود، اعلام كرد اما پس از آن از سرنوشت اين سرمايه خبري نشد و اردوغان هم موضع جديدي نداشت. اين رفتار اردوغان را چگونه بايد ارزيابي كرد؟ رفتار آقاي اردوغان متاثر از منافع ملي تركيه است. ايشان در كنگره حزب عدالت و توسعه خبر آن را داد و اعلام كردکه اين يک موهبت الهي است. شخصي به نام صفارياننسب مطرح كردکه اين پول به او تعلق دارد. وكيل گرفت و طرح دعواکرد. اما وقتي مقامات دولت ايران اصل مسئله را نفي و انكار كردند يابابيتفاوتي با آن برخورد نمودند، طبيعي بودکه دولت تركيه هم اصل آن را انكار كند و بگويد شتر ديدي نديدي... نبايد انتظار داشت دولت تركيه در حالي كه ايران مدعي نيست، بپذيرد كه چنين پولي را مصادره كرده است. چون اگر بپذيرد بايد آن را به ايران تحويل بدهد. ما نميتوانيم آنها را ملامت كنيم. البته ما نامه اي به آقاي اردوغان و نيز به صندوق بينالمللي پول براي روشن شدن اين قضيه نوشتهايم. اما مهم اين است كه بدانيم چرا دولت ايران تا اين حد بيتفاوت از كنار اين قضيه عبور ميكند در حالي كه فيلم سخنان اردوغان و تريلر هاي حاوي شمش هاي طلا و بسته هاي دلار در سايت ها هست. طبيعي است كه با توجه به رفتار دولت ايران، ترکيه هم مساله را انكار كند. به نفع كشور تركيه است كه اين پول به ايران بازنگردد.
از نامههايي كه مي گوييد به دولت تركيه و صندوق بين المللي پول نوشته ايد بگوييد اين نامه ها چگونه و توسط چه كساني تهيه شد و تا اين لحظه سرنوشت اين نامه نگاري به كجا رسيده است؟ اين نامه ها به امضاي بنده و آقايان دکتر صدر حاج سيد جوادي ومهندس سحابي نوشته و ارسال شده است. هنوز هيچ واکنشي دريافت نکرده ايم.
آقاي رجب طيب اردوغان اگر فراموش نكنيم در اجلاس داووس در قبال اسرائيل و مساله غزه موضعي گرفت كه بسيار مورد توجه سياستمداران داخلي ما واقع شد اما در مقابل با توجه به اخبار و اطلاعات موجود دولت تركيه بهرغم برخي تنشهاي بهوجودآمده به روابط تجاري و سياسياش با اسرائيل ادامه ميدهد. با اين وجود روي تركيه به عنوان يك متحد جبهه فلسطين حساب كنيم؟ توجه كنيم كه دولت تركيه يك دولت ملي است و روابطاش را با هر گروهي و هر كشور و دولتي براساس منافع ملي خودش تعريف ميكند. هنگامي كه كشورهاي عربي همه متفقاً اعلام كردند اگر اسرائيل از سرزمينهاي اشغالي 1967 عقب نشيني و قطعنامه 242 سازمان ملل را اجرا كند، اين دولت را به رسميت ميشناسند و روابط ديپلماتيك كامل با آن برقرار ميكنند. دولت تركيه ديگر به جهت سياستهاي منطقهيي نيازي نديد به اينكه روابطاش را با اسرائيل به صورت دو فاكتو نگه دارد، بنابراين با اسرائيل روابط ديپلماتيك مستقيم برقرار كرده و در اين موضوع هم مساله اساسي منافع تركيه بوده است. همه ميدانند كه اسرائيل در حوادث درون تركيه و جنگهاي داخلي آن نقش داشته است. جنگ دولت مركزي با كردها سالي هشت ميليارد دلار هزينه بر بودجه دولت تحميل ميكرد. بنابراين بسيار عاقلانه بود براي دولت تركيه كه با اسرائيل كنار بيايد وحمايت قدرت هاي خارجي از اين جنگ را متوقف سازد. نتيجه همين توافق ها بود که «اوجالان» را تحويل دادند، ولي شرط هم کردند كه دولت تركيه اوجالان را نكشد. اوجالان هم تعهد داد به مبارزه مسلحانه وجنگ خاتمه دهد و به هوادارانش اعلام كند كه جنگ مسلحانه را پايان دهند. دولت تركيه هم براي جذب كردهاي اين كشور اقدامات عمراني فراواني را در شرق تركيه و مناطق كردنشين انجام داده است. بنابراين دولت تركيه در چارچوب منافع ملي خودش حركت ميكند. اما در اجلاس داووس كه شما مثال زديد در آنجا رئيس كنفرانس بسيار يكجانبه عمل كرد و رفتارش با نخستوزير تركيه بسيار موهن بود و آقاي اردوغان هم بسيار شجاعانه در برابر آن رفتار موهن اعتراض و جلسه را ترك كرد. اما در مورد فلسطين بايد بگوييم امروز يك اجماع جهاني به وجود آمده است كه اسرائيل بايد از سرزمينهاي اشغالي در جنگ 1967 عقب نشيني كند و در چارچوب قطعنامه 242، اين سرزمينها را به فلسطينيان براي تشكيل يك دولت مستقل فلسطيني واگذار كند. تمام كشورها از جمله تركيه از اين قطعنامه حمايت ميكنند. حمايت تركيه از صلح خاورميانه در اين چارچوب هماهنگ است با آن چيزي كه سازمان ملل ميگويد و با چيزي كه امريكا يا اروپا به دنبالش است. بنابراين سياست دولت تركيه در قبال فلسطين چيزي است هم به نفع فلسطين و هم در چارچوب اجماع جهاني.
از مجموع صحبتهايمان من اينگونه برداشت كردم كه شما اعتقاد داريد دولت تركيه بهرغم حاكميت حزب اسلامگراي عدالت و توسعه بيشتر از منظر ملي به مباحث وارد ميشود تا از جنبه اسلامگرايي... بله، حزب عدالت و توسعه تركيه فلسفهيي دارد. ما با اين دوستاني كه حالا آنجا هستند سالها رابطه و نشست و برخاست داشتهايم. آقاي اردوغان اولين شهردار منتخب استانبول بود و از طرف حزب رفاه كانديدا و برنده شد. اما در اولين سخنرانياش پس از آنكه به اين سمت دست يافت، گفت: «من شهردار حزب رفاه نيستم. من شهردار تمام شهروندان استانبول هستم.» وي به هنوان شهر دار خدمات ذيقيمتي در آن شهر انجام داد. من آن موقع در استانبول ( اسلامبول يا شهر اسلام) بودم و به ديدنش رفتم و با اوو دوستانش در باره ساست هايشان گفتگوکردم. آنها معتقدند مردم دولت را انتخاب نميكنند كه دينشان را حفظ کند يا توسعه بدهد. اردوغان بر اين باور است كه نقش دولت در عصر جديد دادن خدمات به مردم است؛ وادار ساختن مردم به انجام فرايض ديني را وظيفه دولت نميداند. البته دولتي كه به يک انديشه ديني معتقد باشد موازين را رعايت ميكند. كما اينكه اردوغان و گل و ساير همکارانشان حاضر نشدند پروتكلهاي ناظر بر سفر رئيسجمهور يا نخستوزيرو يا مقامات رسمي در مجامع ملي يا بينالمللي را در مورد حضور زنان بدون حجاب اسلامي رعايت كنند بلكه گفتند يا ما اين سفرها را به تنهايي ميرويم يا اگر همسرانمان همراهمان باشند وضع همين است و در انجام خواسته خودشان هم توفيق پيدا كردند. حزب عدالت و توسعه معتقداست که مردم به آن ها راي ندادهاند كه آنها مردم را به جهنم يا بهشت رهنمون شوند بلكه مردم آن ها را انتخاب كردهاند كه خدمات بدهند. اگر يك گروه اسلامي خدمات واقعي به مردم بدهد اين خود زمينهساز روي آوردن هرچه بيشتر مردم به اسلام ميشود. و اين آن چيزي است كه در تركيه اتفاق افتاده است. كمااينكه نقطه مقابل آن نيز وجود دارد يعني اگر دولتي بيايد بر سر كار و از تمام امكانات كشور استفاده كند اما به جاي بهبود وضع اقتصاد و دادن خدمات به مردم به گونهيي عمل كند كه خودش را متولي دين و ايمان و باورهاي مردم بداند، اين نقض غرض است و بيشتر موجب دينگريزي در ميان مردم مي شود. آقاي عبدالله گل و اردوغان و حزب عدالت و توسعه بر اين مبنا عمل ميكنند، نه اينكه حزب اسلامگرا نيستند اما نگاه و برداشت آنها از نقش دولت با آنچه امروز دولت ما در ايران ادعا ميكند كاملاً متفاوت است.
بنابراين نميشود در برنامههاي استراتژيك سياست خارجي خيلي بر اين موقعيت حاكميت يك حزب اسلامگرا در تركيه حساب باز كنيم. چرا نميشود؟
از اين منظر كه آنها بيشتر براساس منافع ملي عمل ميكنند تا براساس ايدئولوژي اسلامي و جهان اسلام... در تمام دنيا همين است. اين ما هستيم كه بايد نگاه خودمان و فهم خودمان را از روابط بينالمللي عوض كنيم. هر دولتي در دنيا وظيفهاش در روابط بين المللي حركت در چارچوب منافع و امنيت ملي است. اينكه ما بگوييم بهبود روابط ما با امريكا فايدهيي ندارد براي اينكه امريكا به دنبال منافع ملي خودش است ،حرف بيربطي است، بايد چنين باشد. هر دولتي در روابط ديپلماتيك و در روابط جهاني عليالقاعده براساس منافع ملي کشورخودش عمل ميكند. در جهان امروز چيزي به نام دوست دائمي يا دشمن دائمي وجود ندارد. روابط كشورها با يكديگر براساس منافع ملي تعريف مي شود. پرسش اساسي بايد اين باشد كه در روابط ايران و تركيه آيا مسائل مشتركي وجود دارد كه هر دو طرف بهرهمند شوند يا خير؟ جواب اين است كه بله، منافع مشترك زيادي وجود دارد. بنابراين هم دولت تركيه و هم ايران در چارچوب منافع ملي خودشان ميتوانند گامهاي موثري براي بهبود و گسترش روابط بردارند.
درمجموع ساخت سياسي تركيه و لزوم التزام احزاب به نظام لائيك اين كشور آيا فرصتي براي پياده كردن اهداف اسلام گرايانه آنها در اين كشورخواهد داد؟ شما آينده سياسي اين احزاب را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ عملکرد گذشته لائيک هاي ترکيه ضديت با اسلام بوده است. سکيولاريسم ترکيه با نسخه اصلي آن در اروپا خيلي متفاوت بوده است و هنوز هم هست. در سکيولاريسم اروپائي دولت در کار مذهب و نهاد هاي مذهبي هيچ دخالتي ندارد. اما سکيولاريسم ترکيه چنين نيست. دولت در تمام شئون مذهبي و نهاد هاي مذهبي دخالت مي کند. اين دخالت ها به ميزان بسيار زيادي ازادي هاي اساسي مردم را محدود کرده است. به عنوان مثال ممنوعيت حجاب دختران دانشجو در دانشگاه هاست. اما همانطور که اشاره کردم خدمات دولت اسلام گرا و توفيق آن در بهبود وضع اقتصادي و تثبيت و نهادينه شدن دموکراسي موجب حضور هر چه پر رنگتر مسلمانان در صحنه هاي سياسي و اجتماعي ترکيه خواهد شد. اين امر در دراز مدت و بتدريج شرايط را به نفع اسلام گرايان تغير خواهد داد. آگر فرايند تحولات در ترکيه با همين شتاب کنوني و با همين روش ها ادامه پيدا کند آينده به اين احزاب تعلق دارد.
|